Наказание – часть родительского долга?

Аудиоверсия интервью доступна на сайте Радио ВЕРА.

В гостях программы «Материнский капитал» Абрамова Анастасия Алексеевна — кандидат культурологии, режиссёр-педагог.

С. Бакалеева

— Здравствуйте, это программа «Материнский капитал» — программа о самом дорогом — о семье и детях. У нас в гостях кандидат культурологии, педагог, режиссёр Анастасия Абрамова. Здравствуйте, Анастасия!

А. Абрамова

— Здравствуйте!

С. Бакалеева

— Вы знаете, какой мой вопрос, Анастасия, так много сейчас в новостях драматичных событий, которые разворачиваются вокруг родителей, позволивших себе, ну, скажем, шлёпнуть ребенка по попе, даже такое наказание под запретом сегодня у нас в обществе и очень активно обсуждается. А ведь каких-то сто лет назад, розги считались непременным атрибутом учителя и вообще процесса воспитания, так что же за сто лет произошло. Вопрос к Вам, как к культурологу, изменились родители, или изменились дети?

А. Абрамова

— Я думаю, что изменился мир, и родители, и дети, но прежде всего произошли такие очень важные изменения не в сфере педагогики и домашнего воспитания, это просто уже там, как следствие, как зеркало таких более масштабных что ли перемен. Когда Вы говорите, что розги были сто лет тому назад вполне допустимым и даже важным атрибутом воспитания, то мы должны представить на каком фоне это происходило. На каком фоне — на фоне, когда, например, солдата провинившегося тоже так могли публично физически наказать, то есть вообще в культуре пока существовала приемлемость публичного наказания взрослого физического, помните, как в средневековье, сейчас же мы читаем, у нас просто оторопь нас берёт, когда народ сбегает на площадь, когда голову, руки, ноги рубят. И сейчас бы как вообще мы бы к этому отнеслись? С колоссальным протестом, с протестом не с точки зрения правовой культуры, а просто вот…

С. Бакалеева

— Нравственности.

А. Абрамова

— С точки зрения нравственности, да, что это страшно и неполезно, ни для тех, кто смотрит… в общем, это ужасно, просто ужасно. Вот когда мы слышим о подобных событиях в исламском мире, мы ужасаемся, как же это так и сравниваем как раз со средневековьем. То есть, таким образом мы констатируем, что мы другие. У взрослого человека во взрослом мире изменилось отношение к публичному физическому наказанию. И пока взрослых так наказывали, пока это было допустимо, то, конечно и вопрос о физических наказаниях детей не стоял. Одно с другим было увязано.

С. Бакалеева

— То есть, это было само собой разумеющимся.

А. Абрамова

— Да, а когда в человеческой культуре накапливалось это представление, что человек существо сложное, вглядывание в какие-то потаённые стороны человеческой души, не в плане страшно затаённого, тех мест, в которые вглядываться то не стоит, а более сострадательное такое вглядывание в человеческую душу.

С. Бакалеева

— То есть, это духовное развитие человека в целом, как Вам кажется, или что?

А. Абрамова

— Это вопрос дискуссионный, потому что это палка о двух концах, вот и в педагогике как раз мы очень хорошо эти два конца видим, то есть, с одной стороны, ХХ век, его взгляд на ребёнка просто совершил колоссальный скачок в представлении о том, что ребёнок — это вовсе не недоразвитый взрослый, как в общем считалось раньше, что это самостоятельная личность со сложными процессами, целое племя, как называет наш замечательный учёный Виноградов, что страна детства — это страна в которой живёт особое племя, у него есть свой язык, свои уставы, свои представления о должном и не должном, о допустимом и не допустимом.

С. Бакалеева

— А как Вам кажется, что подтолкнуло взрослых людей к такому мнению?

А. Абрамова

— К тому, что личность человека, да, и ребёнка…

С. Бакалеева

— Да, что заставило взрослых воспринимать ребёнка, как полноценную личность? Какие изменения может быть в окружающем мире?

А. Абрамова

— Это большой вопрос, о котором спорят и философы, и культурологи, и педагоги, и психологи. И между прочим это вопрос для обсуждения… с религиозной точки зрения об этом тоже можно поговорить, что тоже всё-таки происходит, но у меня нет готового ответа на этот вопрос. Я могу лишь обратить внимание на то, что большие шаги сделала психология в исследовании человека, и ребёнок предстал не недоразвитым взрослым. Да, действительно таким вот существом, в котором есть во что вглядываться и что формировать, и развивать, и на что надеяться, и чему помогать состояться. То есть, другой совершенно взгляд возник на ребёнка благодаря некоторым нашим психологическим, педагогическим успехам, продвижениям, в исключительно такой сфере науки о человеке. Но, с другой стороны, какой второй-то конец этой палки, хорошо то, что жёсткая авторитарность в отношении взрослых и детей, она сменилась такой диалогичностью. А другой конец этой палки, что совершенно пространство взрослого и ребёнка, они как бы наложились друг на друга, то есть раньше, они всё-таки были автономные, и для ребёнка взрослый был авторитетом, тем, кто выше по иерархии, по социальному статусу, за кем нужно идти, кому подражать, в кого играть в определённом возрасте. А когда эти пространства наложились, сейчас, наверное, вы знаете, некоторые метко подмечают, именуют нашу культуру «детоцентричная», то есть ребёнок стал центром вселенной, не отец, не старший в семье, как это было на протяжении столетий.

С. Бакалеева

— А как это выглядит в нашей обычной жизни, наша детоцентричная культура?

А. Абрамова

— Мы боимся, например, взрослые запретов, которые мы налагаем на ребёнка, границ, потому что нам очень… нам кажется, что мы таким образом ущемляем их этой личности наносим какой-то вред, права её ущемляем, нам кажется, что запрет — это насилие, а уж шлепок по попе, наказание у взрослого человека современного рождает такое острое чувство вины, действительно, чего, конечно раньше просто не было в культуре. Едва ли не большее, чем у ребёнка. У ребёнка то таких чувств не возникает, ему как раз границы поставлены и слава Богу, в розетку дальше не полезет. А для взрослым очень трудным оказалось это испытание представлением о ребёнке, как о такой полноценной личности. И возникли, к сожалению, вот не иерархичные отношения, а партнёрские. Вы спрашиваете, как это выглядит, ну вот, иногда перешагиваешь порог дома, где живут дети, там же, между прочим ещё живут и взрослые. Но полное ощущение, что ты попал в детское царство. Детям отдано всё, даже супружеская кровать, там дети спят, они по ней лазают, над ней они там на всяких лестницах, шведских стенках качаются, как обезьяны. Все пространство дома превращено в развивающее пространство для детей. Такое место, как папин-мамин кабинет, например, если папа, мама работающие отсутствует просто начисто. То есть, нет в доме зон, в которые бы ребёнок входил с таким трепетом.

С. Бакалеева

— А это как-то опасно для ребёнка? Дети цветы жизни, разве не все им нужно отдавать?

А. Абрамова

— Это опасно для всех, это опасно для ребёнка, потому что ему нужно расти потихонечку и расширять границы своих умений по мере того, как он узнает мир, получает определённый опыт, это опасно для родителей, потому что ребёнок, севший на шею, как правило тяжёл для родительской шеи.

С. Бакалеева

— То есть, мы перекармливаем этой самой свободой наших детей?

А. Абрамова

— Да, мы перекармливаем, конечно, свободой, это наша такая больная сфера, но мне кажется, что если в 1990-е годы возникло такое вот просто, такой тайфун из разного литературы с таким активным посылом — свободу, свободу, свободу детям! То сейчас пошла обратная волна и многие родителя говорят, что они с упоением читают книжки с красноречивыми названиями «Дети. Границы», или там, «Ребёнок. Хочу или надо», то есть, потихонечку в родительском сознании сегодняшнего времени возвращается… в родительское сознание возвращается представление о том, что запрет важен не потому, что не любишь, или не гуманен по отношению к ребёнку, а именно потому, что ты любишь и гуманен.

С. Бакалеева

— То есть, слово «надо» должно быть в родительском лексиконе.

А. Абрамова

— Да, что должна быть граница и испытание этой границей надо мужественно держать, когда тебя испытывают, сдашься ты, или уступишь пядь своему ребёнку, или ограничишь — сегодня это можно, а это категорически нельзя. Но это очень трудно безусловно, нам современным родителям это очень трудно даётся.

С. Бакалеева

— Почему современным вы сказали родителям, а нашим родителям как легко давалось?

А. Абрамова

— Наши родители не попали в этот поток, всё-таки он к нам пришёл где-то в 1990-х годах такая либерализация.

С. Бакалеева

— То есть, у них не было такой проблемы, можно следовать тогда примеру своих родителей, получается, их сценарию, своему семейному сценарию?

А. Абрамова

— Мне кажется, что следовать примеру своих родителей — это всегда неплохо, потому что мы их часть, мы их такое наследие. Мы это делаем даже иногда не сознательно, а бессознательно, но мы прекрасно понимаем, уже будучи взрослыми, что наши родители тоже совершали какие-то по немощи своей какие-то ошибки, просто мы уже не подростки, и мы всё это приняли, как немощь, а не как злой умысел и в общем на этих ошибках тоже чему-то научились.

С. Бакалеева

— Ну и в какой-то момент надо, наверное, понимать, что они в другое жили время, в других условиях.

А. Абрамова

— Конечно, в других условиях. Просто, если представить себе, что они хлебнули в эти периоды потрясений социальных войн и так далее. И насколько их детство, их взросление, их родительский опыт был обусловлен определёнными травмами, испытаниями. Но, всё-таки, они передали нам всё, что могли.

С. Бакалеева

— А, возвращаясь к теме нашего разговора, наказание всё-таки, то есть, если мы решили для себя, приняли такое непростое решение, что мы границы всё-таки ставим, обозначаем для ребёнка и говорим ему, что есть какие-то запретные вещи, в нашей жизни могут ли появиться какие-то наказания, в нашей с ним, ребёнка?

А. Абрамова

— Да, просто дело в том, что наказание — это же не только ремень. Когда мы говорим наказание и возникает образ розги и ремня, мы же понимаем, что это какая-то невозможная крайняя крайность и так же понимаем, что последствия этой крайней крайности совершенно могут быть, как позитивные, между прочим, так и крайне негативные. Потому что попробуй шлёпни 14-ти летнего и в общем, вряд ли это сработает на улучшение, вразумление. Хотя, я думаю, что со мной могли бы поспорить в этом плане и родители, и какие-нибудь преподаватели, которые, например, в лагерях подростковых с детьми общаются. Помните в «Педагогической поэме», как Макаренко прибрал к рукам эту банд группу подростков?

С. Бакалеева

— Напомните.

А. Абрамова

— Ну, там была крайняя крайность как раз, когда он выйдя из себя сильно толканул, просто как бы физически и тем самым показал, что он готов отстаивать свои границы, а не то, что он крутой и сильный, что он вожак стаи. Он просто показал, здесь ты просто не пройдешь, есть вещи недопустимые, не пущу.

С. Бакалеева

— Но такая мера вероятно и сработала, потому что была крайней.

А. Абрамова

— Да, это крайняя крайность, да, но помимо этого есть же то, чем мы пользуемся и то, в чем мы должны совершенствоваться, как бы это ни было нам тяжело, тяжело, потому что мы всё время хотим тепла, а наказание — это утрата тепла, это дистанция, и это очень трудно, отвержение, прекращение общения, молчания. Какое действенное средство, сколько мемуаров посвящено тому, что выросшие дети, причем такие дети, которые сыграли не последнюю роль в нашей истории и культуре, они вспоминают о молчании отца, о трёхдневном молчании отца, что это вообще было одно из удивительных совершенно средств вразумления, потому что переживание молчания отца, как потери близости с ним, вот именно и оказывало это воспитательное воздействие. Лишение чего-то, да, вот самые простые, лишение чего-то, каких-то удовольствий ребенка, но как многие сегодня говорят психологи и педагоги, есть проступок, должно быть наступление последствий и эти последствия называются наказание. Не пойдем туда, куда запланировали, ну вот не получишь того, на что ты рассчитывал, должны быть какие-то последствия.

С. Бакалеева

— Спасибо большое, Анастасия. У нас сегодня была в гостях кандидат культурологии, педагог и режиссёр Анастасия Абрамова. Мы с ней обсуждали очень непростую тему наказаний. Да, безусловно розги ушли в далёкое прошлое и надеюсь, никогда не вернутся в нашу жизнь и тем не менее, наказание — неотъемлемая часть нашего родительского долга. Давайте вместе трудиться, до свидания!